PGD или PGS

Кандидат биологических наук, старший научный сотрудник кафедры эмбриологии биофака МГУ. Клиника ЕМС.

Модераторы: ВашАистенок, Леля_mama

Сообщение КристиВ » 27 сен 2016, 23:26

Добрый день!

Скажите пожалуйста сколько дней обычно делается PGD/PGS эмбрионов пятидневок и когда возможна их подсадка после этого? Возможна ли подсадка эмбрионов в том же цикле что и протокол ЭКО со стимуляцией?
И каково Ваше мнение о том, что неполноценные эмбрионы, выявленные при PGD или PGS могут быть вполне здоровыми и полноценными детьми?
Статья и 3 видео об этом вот тут: https://www.centerforhumanreprod.com/fe ... -abnormal/

О себе:
мне 41 год, есть двое детей - один из них общий со вторым мужем, зачат естественным путем после 5ти лет ожидания. У меня низкий АМГ 0,3.
Делали ЭКО дважды оба в коротком протоколе с максимальными дозами стимуляции 300МЕ/сут) гонадотропинов:
Апрель 2015 - 5 зрелых яйцеклеток=> подсадка 2х эмбрионов класса А (3хдневок)=> не имплантировались
Март 2016 - 7 зрелых яйцеклеток=> подсадка 5 эмбрионов класса А и Б (3хдневок) => ни один не имплантировался (врач настаивал подсадить 5! 3х-дневок, несмотря на то, что я просила подсадить 2 эмбриона и оставить 3 эмбриона расти до 5 дня до уровня бластоцисты, ответ врача был что так эмбриолог решил, так как в моем возрасте Дай Бог чтоб хоть 1 эмбрион прижился). О возможных причинах почему эмбрионы не прикрепляются, врач сказала, что дело в моем возрасте и как следствие и в качестве яйцеклеток, о котором они могут только догадываться, PGD никогда не предлагали сделать, ингибин тоже не проверяли, эндометрий всегда был нормальным и рос хорошо в соответствии с нормами поэтому гистероскопию не делали без надобности, после подсадки эмбрионов гемостаз не контролировали никогда, так как врач сказала что в Европе уже никто не проверяет гемостаз так как доказано, что он не влияет на имплантацию. К тому же мои гормоны в норме, вынашивание первых двух беременностей проходило в норме без угроз, выкидышей никогда не было, со спермограммой у мужа все нормально (по мнению специалистов разных клиник). Я все же склоняюсь к тому, что важно контролировать все моменты и искать причину почему не происходит имплантация. По словам врача нам лучше сразу воспользоваться донорской яйцеклеткой, но я все же думаю, что пока у меня еще есть свои клеточки, то мы можем попробовать пока поработать с ними. Поэтому хотим приехать к Вам в клинику на ЭКО. Возможно нам понадобится пройти процедуру PGD /PGS, но так как мы из далека то сроки пребывания в Москве нас поджимают.
Последний раз редактировалось КристиВ 29 сен 2016, 19:14, всего редактировалось 1 раз.
КристиВ (ИНФО)

Сообщение Володяев » 29 сен 2016, 10:23

Здравствуйте!
Стандартно PGD/PGS делается месяц - так, чтобы успеть к следующему циклу. Но, при необходимости, можно отдать материал на срочный анализ, который требует (в разных лабораториях) 1—2 дня.

В «свежем цикле» возможны такие варианты ПГД:
1. биопсия на 3-й день (дробление), перенос на 5-й;
2. биопсия на 4-й день (морула), перенос на 5-й--6-й;
3. биопися на 5-й день утром (бластоциста), пернос на 6-й.

Вы говорите о третьем варианте. Его преимущества очевидны: бипсия трофоэктодермы менее инвазивна и более информативна, чем биопсия на стадиях дробления или морулы.
Однако, здесь велик риск не успеть. Эмбрионы развиваются по-разному, и, очень вероятно, что некоторые из них биопсировать утром 5-го дня будет рано.

Кроме того, переносы в криоцикле ничем не хуже, чем в «свежем», и даже лучше. Показано, что в криоциклах все «хорошие» шансы (на имплантацию, рождение здорового ребенка и пр.) немножко выше, чем в циклах со стимуляцией, а все «плохие» шансы немножко ниже.
Так что я бы рекомендовал обычное ПГД на 5-й--6-й день с переносами в криоциклах.


То, на что Вы ссылаетесь – хорошая статья, и посыл разумный. В последних рекомендациях PGDIS (международная ассоциация ПГД) есть конкретный алгоритм работы с эмбрионами, мозаичными по данным ПГД.

Вот они:
PGDIS Newsletter, July 19, 2016
PGDIS POSITION STATEMENT ON CHROMOSOME MOSAICISM AND PREIMPLANTATION ANEUPLOIDY TESTING AT THE BLASTOCYST STAGE
Suggested guidelines to prioritize mosaic embryos for transfer
Based on our current knowledge of the reproductive outcomes of fetal and placental mosaicism from prenatal diagnosis, the following can be used as a guide by the clinician (or a genetic counselor if available) when a mosaic embryo is being considered for transfer:
1. Embryos showing mosaic euploid/monosomy or mosaic euploid/ monosomy are preferable to euploid/trisomy, given that monosomic embryos (excepting 45, X) are not viable
2. If a decision is made to transfer mosaic embryos trisomic for a single chromosome, one can prioritize selection based on the level of mosaicism and the specific chromosome involved
a. The preferable transfer category consists of mosaic embryos trisomic for chromosomes 1, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10, 11, 12, 17, 19, 20, 22, X, Y. None of these chromosomes involve the adverse characteristics enumerated below
b. Embryos mosaic for trisomies that are associated with potential for uniparental disomy (14, 15) are of lesser priority
c. Embryos mosaic for trisomies that are associated with intrauterine growth retardation (chromosomes 2, 7, 16) are of lesser priority
d. Embryos mosaic for trisomies capable of liveborn viability (chromosomes 13, 18, 21) are of lowest priority, for obvious reasons



Если суммировать, логика работы с мозаичными эмбрионами такова: если в биопсийном материале обнаружена мозаичная хромосмоная аномалия, надо оценить, что будет, если весь оставшийся эмбрион будет ее нести. Если она не может дать развивающуюся беременность, значит - в худшем случае, если эта аномалия действительно есть - беременность просто не наступит, и тяжелых побочных эффектов не будет. (В лучше случае - если в самом эмбрионе этой аномалии нет - ясно, что все в порядке).
Таким образом надо независимо оценивать риски по каждой из хромосом, по которым зафиксирован мозаицизм. И сделать общий вывод, учитывая все риски.
Аватара пользователя
Володяев (ИНФО)
Золушка

Сообщение КристиВ » 29 сен 2016, 18:57

Больше спасибо за развернутый ответ! в голове уже более проясняется логическая цепочка и надобность/ненадобность PGD в нашем случае

Илья, если Вас не затруднит ответить еще на следующие вопросы.
Я хотела бы так же узнать по поводу анонимных донорских ооцитов, которые хранятся в вашем банке.
1. Какую проверку они проходят в плане генетики и по каким критериям происходит их отбор для замораживания. 2. Замораживаются ли абсолютно все полученные донорские ооциты или у них есть какие-то категории, параметры и приоритеты при отборе?
3. Есть ли у пациентов вашей клиники возможность выбора параметров донорских ооцитов?
4. Возможно ли проведение стимуляции собственных ооцитов с параллельным размораживаем донорских ооцитов и проведением ИКСИ для обоих в том же цикле?
5. Можно ли узнать подробности о процедуре "совместного" ЭКО? Интересует именно проводите ли Вы оплодотворение "своих" и 'чужих" ооцитов в разных чашках или нет, для того чтоб пациент понимал ситуацию прежде всего о его родных эмбрионах, например получатся ли из собственных ооцитов эмбрионы, так же интересно проследить отдельно как будут делиться те и другие эмбрионы и какого качества они будут на 5й день.
6. Так же интересует если делать PGD для ВСЕХ полученных эмбрионов, то делается ли описание для тех и других эмбрионов отдельно? Стоимость PGD при этом меняется или она зависит от количества эмбрионов в общем?
7. Есть ли какие либо препараты улучшающие качество яйцеклеток? Мне врач-репродуктолог в нашей стране назначил пить Витамин Д3 4000 3 месяца подряд до начала IVF. Моей знакомой (у которой тоже есть проблема с качеством яйцеклеток - PGD показало все эмбрионы abnormal) уже другой врач-репродуктолог назначил пить CoQ10 и после повторить IVF. Могут ли эти витамины влиять на качество яйцеклеток?
КристиВ (ИНФО)

Сообщение Володяев » 30 сен 2016, 15:36

КристиВ писал(а):Я хотела бы так же узнать по поводу анонимных донорских ооцитов, которые хранятся в вашем банке.
1. Какую проверку они проходят в плане генетики и по каким критериям происходит их отбор для замораживания.


Доноры ооцитов проходят стандартный набор анализов, утвержденный в приказе Минздрава РФ: терапевт, психиатр, флюорография, УЗИ щитовидки, биохимия крови, стандартные инфекции и пр., и в том числе анализ кариотипа, куда входит количество и глобальная структура хромосом.

Кроме того, в отношении наших доноров, мы знаем их индивидуальные особенности: как размораживаются и оплодотворяются их ооциты, как растут эмбрионы, и как часто наступают беременности и роды. Однако, как Вы понимаете, все это – только вероятности. Никогда нельзя сказать точно, что вырастет в данном конкретном случае.

КристиВ писал(а):2. Замораживаются ли абсолютно все полученные донорские ооциты или у них есть какие-то категории, параметры и приоритеты при отборе?


Нет, не все. У доноров мы замораживаем только зрелые ооциты нормальной морфологии.

КристиВ писал(а):3. Есть ли у пациентов вашей клиники возможность выбора параметров донорских ооцитов?


Конечно. Пациенты могут выбрать донора как по антропологическим характеристикам, так и по результатам обсуждения с эмбриологами.

КристиВ писал(а):4. Возможно ли проведение стимуляции собственных ооцитов с параллельным размораживаем донорских ооцитов и проведением ИКСИ для обоих в том же цикле?


Да, конечно.

КристиВ писал(а):5. Можно ли узнать подробности о процедуре "совместного" ЭКО? Интересует именно проводите ли Вы оплодотворение "своих" и 'чужих" ооцитов в разных чашках или нет, для того чтоб пациент понимал ситуацию прежде всего о его родных эмбрионах, например получатся ли из собственных ооцитов эмбрионы, так же интересно проследить отдельно как будут делиться те и другие эмбрионы и какого качества они будут на 5й день.


Во всех случаях «комбинаций» (свои + донорские ооциты; своя + донорская сперма и т.д.) мы всегда проводим оплодотворение и культивирование по отдельности и точно знаем происхождение каждого эмбриона. Вся эта информация сохраняется и при замораживании. Т.е. впоследствии мы с Вами сможем и проанализировать результаты в каждой комбинации, и точно выбрать именно тот эмбрион, который Вы захотите перенести.

КристиВ писал(а):6. Так же интересует если делать PGD для ВСЕХ полученных эмбрионов, то делается ли описание для тех и других эмбрионов отдельно? Стоимость PGD при этом меняется или она зависит от количества эмбрионов в общем?


Если материал (биоптат эмбрионов) отправлять на ПГД единовременно, то стоимость зависит только от общего количества эмбрионов. Кроме того, можно часть образцов отправить на анализ, а часть оставить «на будущее». В этом случае каждая партия будет считаться, как отдельное ПГД.

КристиВ писал(а):7. Есть ли какие либо препараты улучшающие качество яйцеклеток? Мне врач-репродуктолог в нашей стране назначил пить Витамин Д3 4000 3 месяца подряд до начала IVF. Моей знакомой (у которой тоже есть проблема с качеством яйцеклеток - PGD показало все эмбрионы abnormal) уже другой врач-репродуктолог назначил пить CoQ10 и после повторить IVF. Могут ли эти витамины влиять на качество яйцеклеток?


Это все хорошие препараты, однако достоверно связь между их приемом и качеством ооцитов или частотой анэуплоидий не показана.
Аватара пользователя
Володяев (ИНФО)
Золушка

Сообщение КристиВ » 01 окт 2016, 06:27

Большое спасибо за Ваши, как всегда, развернутые ответы!
Очень многое для себя почерпнула из нашего диалога
КристиВ (ИНФО)

Сообщение КристиВ » 06 окт 2016, 15:33

Илья, снова здравствуйте,
1. скажите пожалуйста на Вашем опыте и с научной точки зрения оплодотворение свежих ооцитов и замороженных происходит с разной успешностью? Верно ли предполагать, что замороженные ооциты дадут меньший результат поскольку перенесли разморозку и считаются ослабевшими ?
2. так же скажите пожалуйста, при выборе донора ооцитов важно ли обращать внимание на группу крови и резус фактор чтоб совпадали с группой и резусом матери?
3. В соседней группе Вы писали о том, что если ооцит 'почищен' для ИКСИ, то становится понятным если он имеет повышенную фрагментацию и тем самым оказывается некачественным для оплодотворения, поэтому возник вопрос: если покупать замороженные донорские ооциты, то являются ли они уже почищенными для ИКСИ чтоб предварительно понимать их качество и отсутсвие фрагментации?
4. А так же интересует есть ли в клинике статистика о донорах ооцитов например какой уровень АМГ у донора, сколько стимуляций было проведено до этого и какой выхлоп ооцитов в плане количества и качества (на случай если мы решим стимулировать донора а не покупать замороженные оофициты), а так же есть ли у вас информация о донорах где они родились и выросли, потому как мы беспокоимся чтоб донор родился и вырос НЕ в районах приближенных к Чернобыльской АС (Украина и Белоруссия вывозила детей из пораженных зон), несмотря на то, что в данным момент они возможно являются гражданами России
5. Планирую делать стимуляцию своих собственных ооцитов и покупку донорских замороженных ооцитов в вашей клинике в ноябре, уже через месяц, как подготовить организм для качественной стимуляции ооцитов? витамины которые я выше писала нужно принимать долгое время до подготовки к ЭКО или месяца будет достаточно, можете ли порекомендовать другие хорошие витамины или препараты ?
КристиВ (ИНФО)

Сообщение Володяев » 07 окт 2016, 23:04

Здравствуйте!

1. скажите пожалуйста на Вашем опыте и с научной точки зрения оплодотворение свежих ооцитов и замороженных происходит с разной успешностью? Верно ли предполагать, что замороженные ооциты дадут меньший результат поскольку перенесли разморозку и считаются ослабевшими ?


Напрямую так сказать нельзя. Во многих случаях размороженные ооциты дают отлично развивающиеся эмбрионы, беременности и "качественных" детей :).

Но, если есть выбор, я бы предпочел свежие ооциты. Все-таки на две сложные процедуры меньше (заморозка и разморозка). Ведь ясно, что ни одна из них ооцит лучше не сделает. А вот хуже - может. Во-первых, есть загадочное понятие "криотолерантность ооцитов", во-вторых - человеческий фактор.

В общем, так. У нас ооциты размораживаются -тьфу-тьфу - почти 100% и развиваются - тьфу-тьфу - вроде бы, не хуже, чем свежие. Но исключения бывают. И бывают клиники, где это далеко не так.
Аватара пользователя
Володяев (ИНФО)
Золушка

Сообщение Володяев » 07 окт 2016, 23:20

2. так же скажите пожалуйста, при выборе донора ооцитов важно ли обращать внимание на группу крови и резус фактор чтоб совпадали с группой и резусом матери?


На резус-фактор надо обращать внимание вот как: если у Вас он отрицательный, то ребенок с положительным резус-фактором может "устроить" Вам резус-конфликт. Вы знаете, что сейчас это не смертельно, и, скажем, расходиться с любимым человеком только потому, что у него Rh+, а у Вас Rh-, не надо.
Соответственно, если у донора Rh+, то есть шанс, что у ребенка тоже будет Rh+, и (если у Вас Rh-) либо меняйте донора, либо следите за ходом беременности. В любом случае, врач, который будет вести Вашу беременность должен знать об этой особенности.

В остальном группу крови нужно подбирать только в целях конфиденциальности. Чтобы однажды, лет в 20, Ваш ребенок не спросил: "Мама, а как это получилось, что у тебя I группа крови, у папы II, а у меня IV? Я что, не ваш ребенок?"

Если такие вопросы Вас не пугают - вообще забудьте о группе крови.
Если же вы об этом думаете, то логика подбора группы крови такова:
1. смотрите, дети с какой группой крови могут получиться у вас с мужем.
2. смотрите то же у него с донором ооцитов.
Если варианты, которые могут встретиться у детей, одинаковы - в путь. Если нет, пробуете с другим донором.
Аватара пользователя
Володяев (ИНФО)
Золушка

Сообщение Володяев » 07 окт 2016, 23:27

3. В соседней группе Вы писали о том, что если ооцит 'почищен' для ИКСИ, то становится понятным если он имеет повышенную фрагментацию и тем самым оказывается некачественным для оплодотворения, поэтому возник вопрос: если покупать замороженные донорские ооциты, то являются ли они уже почищенными для ИКСИ чтоб предварительно понимать их качество и отсутсвие фрагментации?


Да, все донорские ооциты уже почищены. Иначе их не заморозить.
В нашей клинике, если Вы покупаете донорский ооцит, то он гарантированно хорошего качества и хорошо заморожен. (К сожалению, не существует способов гарантировать также его разморозку, особенно в других клиниках).
Аватара пользователя
Володяев (ИНФО)
Золушка

Сообщение Володяев » 07 окт 2016, 23:36

4. А так же интересует есть ли в клинике статистика о донорах ооцитов например какой уровень АМГ у донора, сколько стимуляций было проведено до этого и какой выхлоп ооцитов в плане количества и качества (на случай если мы решим стимулировать донора а не покупать замороженные оофициты), а так же есть ли у вас информация о донорах где они родились и выросли, потому как мы беспокоимся чтоб донор родился и вырос НЕ в районах приближенных к Чернобыльской АС (Украина и Белоруссия вывозила детей из пораженных зон), несмотря на то, что в данным момент они возможно являются гражданами России


Уровень АМГ у доноров не проверяют (нет в приказе), да это и не надо. Доноры - молодые здоровые женщины, с хорошим количеством антральных фолликулов видимых на УЗИ. АМГ же - маркер фолликулярного резерва, который становится важен только в группе Poor responders.

Сколько стимуляций было до того, мы достоверно знать не можем. Донор запросто может ничего нам не сказать, а у клиник просто нет средств для полноценного расследования таких вопросов.
По поводу места рождения и того, какие места она посещала - то же самое. Мы же не вживляли ей жучок при рождении :).

днако, у нас есть все контакты этих доноров, и, хотя напрямую связать мы вас не можем из соображений конфиденциальности, мы всегда можем задать донору все интересующие Вас вопросы. И, если это делать в нормальной человеческой форме, я думаю, что Вы получите исчерпывающие ответы.
Аватара пользователя
Володяев (ИНФО)
Золушка

Сообщение Володяев » 07 окт 2016, 23:41

5. Планирую делать стимуляцию своих собственных ооцитов и покупку донорских замороженных ооцитов в вашей клинике в ноябре, уже через месяц, как подготовить организм для качественной стимуляции ооцитов? витамины которые я выше писала нужно принимать долгое время до подготовки к ЭКО или месяца будет достаточно, можете ли порекомендовать другие хорошие витамины или препараты ?


Свои + донорские - это хороший вариант. Вы и даете шанс своим клеткам, и, в то же время, подстраховываетесь на случай, если с ними не получится. При этом вы оплачиваете один эмбриоэтап, одно ИКСИ, и сильно экономите свои нервы.
Поддерживаю :)

А вот по препаратам - это все-таки не мой профиль. Спросите - здесь же, в соседней ветке - у Михаила Потапова. Он - врач с колоссальным опытом и багажом знаний. К тому же - всегда готовый помочь :)
Аватара пользователя
Володяев (ИНФО)
Золушка

Сообщение КристиВ » 09 окт 2016, 04:05

Володяев писал(а):Здравствуйте!

1. скажите пожалуйста на Вашем опыте и с научной точки зрения оплодотворение свежих ооцитов и замороженных происходит с разной успешностью? Верно ли предполагать, что замороженные ооциты дадут меньший результат поскольку перенесли разморозку и считаются ослабевшими ?


Напрямую так сказать нельзя. Во многих случаях размороженные ооциты дают отлично развивающиеся эмбрионы, беременности и "качественных" детей :).
Но, если есть выбор, я бы предпочел свежие ооциты. Все-таки на две сложные процедуры меньше (заморозка и разморозка). Ведь ясно, что ни одна из них ооцит лучше не сделает. А вот хуже - может. Во-первых, есть загадочное понятие "криотолерантность ооцитов", во-вторых - человеческий фактор.

Выбор всегда есть) в нашем случае мы выбираем какой план нам выбрать: стимулировать себя и докупать замороженные донорские ооциты или стимулировать только донора и получать качественные свежие ооциты - не знаем на каком плане остановиться учитывая что после 2х неудачных ЭКО из-за неимплантации эмбрионов и ввиду моего возраста 41 год, а так же низкого АМГ 0,3 сомневаюсь в качестве своих свежих ооцитов. Стоит ли мучить свой организм стимуляцией в надежде получить качественные СВЕЖИЕ ооциты если в предыдущие ЭКО выхлоп был небольшим? либо в погоне за свежими ооцитами стимулировать сразу донора?
Последний раз редактировалось КристиВ 09 окт 2016, 04:13, всего редактировалось 1 раз.
КристиВ (ИНФО)

Сообщение КристиВ » 09 окт 2016, 04:10

Володяев писал(а):
А вот по препаратам - это все-таки не мой профиль. Спросите - здесь же, в соседней ветке - у Михаила Потапова. Он - врач с колоссальным опытом и багажом знаний. К тому же - всегда готовый помочь :)

Уже связались с Юлией В. по этому вопросу ) спасибо
КристиВ (ИНФО)

Сообщение КристиВ » 09 окт 2016, 04:15

по всем вопросам спасибо :nata-smilwithflowers:
КристиВ (ИНФО)

Сообщение Володяев » 09 окт 2016, 08:45

КристиВ писал(а):Выбор всегда есть) в нашем случае мы выбираем какой план нам выбрать: стимулировать себя и докупать замороженные донорские ооциты или стимулировать только донора и получать качественные свежие ооциты - не знаем на каком плане остановиться учитывая что после 2х неудачных ЭКО из-за неимплантации эмбрионов и ввиду моего возраста 41 год, а так же низкого АМГ 0,3 сомневаюсь в качестве своих свежих ооцитов. Стоит ли мучить свой организм стимуляцией в надежде получить качественные СВЕЖИЕ ооциты если в предыдущие ЭКО выхлоп был небольшим? либо в погоне за свежими ооцитами стимулировать сразу донора?


А еще можно синхронизировать Вас и донора - и все будет свежим.
А 41 год и 0,3 АМГ - это еще не приговор.

С Богом!
Аватара пользователя
Володяев (ИНФО)
Золушка


Вернуться в Эмбриолог Володяев Илья Владимирович

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl [Bot] и гости: 0