ИКСИ детки. Научная статистика

Модераторы: ПРИМус, Леля_mama

Сообщение Ромаshka » 16 ноя 2010, 21:48

Леля_mama писал(а):Выложи, выложи!!!! а что, много патологии?

нам Юткин лично сказал так: КРИо детки по официальной какой-то статье.. и не одной (причем иностранной!!!) гораздо крепче здоровьем чем просто ЭКОшные деточки...... он пытался статью отрыть прямо при нас.... но его отвлекли... и как-то не сложилось... воть...
Аватара пользователя
Ромаshka (ИНФО)
Богиня

Сообщение Lilit » 16 ноя 2010, 21:52

Ромаш, я тоже такую инфу читала, надо не статью найти и цифры выудить оттуда. самой интересно
Аватара пользователя
Lilit (ИНФО)
Принцесса

Сообщение Lilit » 16 ноя 2010, 21:56

This review also emphasizes the importance of assessing the risk of ICSI for the children: there is a slight increase in de novo chromosomal abnormalities, the major congenital malformation rate is similar for IVF and ICSI (between 3 and 4%), and at ~2 years of age the developmental outcome as assessed by the Bayley scale is similar for IVF and ICSI. Recent publications mention that a few children are affected by diseases caused by imprinting disorders. Future studies are needed to assess the association between assisted reproductive technologies and imprinting disorders. ICSI is frequently used in couples undergoing preimplantation genetic diagnosis. PGD stricto sensu as well as PGD for aneuploidy screening and for Klinefelter patients are reviewed using the ESHRE PGD Consortium data. A review of ten years experience of ICSI P.Devroey1 and A.Van Steirteghem
Аватара пользователя
Lilit (ИНФО)
Принцесса

Сообщение Lilit » 16 ноя 2010, 21:58

потом как нибудь еще поищу свежее и с цифрами, а то то, что выше написала, от 2004 года. с тех пор уже первые ИКСИ дети стали на 5-6 лет старше.
Аватара пользователя
Lilit (ИНФО)
Принцесса

Сообщение Ромаshka » 16 ноя 2010, 22:05

Lilit писал(а):This review also emphasizes the importance of assessing the risk of ICSI for the children: there is a slight increase in de novo chromosomal abnormalities, the major congenital malformation rate is similar for IVF and ICSI (between 3 and 4%), and at ~2 years of age the developmental outcome as assessed by the Bayley scale is similar for IVF and ICSI. Recent publications mention that a few children are affected by diseases caused by imprinting disorders. Future studies are needed to assess the association between assisted reproductive technologies and imprinting disorders. ICSI is frequently used in couples undergoing preimplantation genetic diagnosis. PGD stricto sensu as well as PGD for aneuploidy screening and for Klinefelter patients are reviewed using the ESHRE PGD Consortium data. A review of ten years experience of ICSI P.Devroey1 and A.Van Steirteghem

перевод:
В этом обзоре также подчеркивается важность оценки риска ИКСИ для детей: есть небольшое увеличение заново хромосомные аномалии, серьезных врожденных пороков ставка одинакова для ЭКО и ИКСИ (от 3 до 4%), и на ~ 2 лет развития результатов по оценке масштабов Бейли одинакова для ЭКО и ИКСИ. Последние публикации отметить, что несколько детей страдают от заболеваний, вызванных нарушениями импринтинга. Будущие исследования, необходимые для оценки связи между вспомогательных репродуктивных технологий и импринтинга расстройств. ИКСИ часто используется в паре проходят предимплантационной генетической диагностики. ПГД в строгом смысле слова, а также ПГД для скрининга анеуплоидии и Клайнфельтера пациентов рассмотрены с использованием ESHRE ПГД Консорциум данных. Обзор десяти лет опыта ИКСИ P.Devroey1 и А. Ван Steirteghe
Аватара пользователя
Ромаshka (ИНФО)
Богиня

Сообщение Lilit » 16 ноя 2010, 22:22

Reprod Biomed Online. 2008 Dec;17(6):820-33.
Genetic and epigenetic characteristics of ICSI children.

Palermo GD, Neri QV, Takeuchi T, Squires J, Moy F, Rosenwaks Z.

Abstract

The outcome of pregnancy and the developmental wellbeing of children conceived from 12,866 consecutive intracytoplasmic sperm injection (ICSI) cycles was assessed. A total of 3277 couples delivered 5891 neonates. There was a higher than normal incidence of de-novo chromosomal abnormalities in a small sample of ICSI offspring. Controlling for maternal age showed that the incidence of low birth weight and gestational length were comparable with the naturally conceived counterpart. Rates of malformation in ICSI offspring ranged from 3.5 to 6.2%. At 3 years of age (n = 811), the proportion of children at risk for developmental delays was 10.4% in ICSI and 10.7% in IVF singletons. However, high order gestations were characterized by 19.4% of the children having compromised development. Epigenetic analysis of assisted reproductive technique conceptuses found minor imprinted gene expression imbalances. ICSI offspring presented with genetic defects that were inherited or arose de novo. Obstetric and neonatal outcomes of singleton pregnancies appeared to be dependent upon maternal age. ICSI and IVF appeared to exert a negative effect on the wellbeing of offspring mainly because of the association with multiple gestations. All assisted reproduction procedures should be monitored for the eventual effect of environmental aggressors on offspring epigenesis.
Аватара пользователя
Lilit (ИНФО)
Принцесса

Сообщение Ромаshka » 16 ноя 2010, 22:23

Lilit писал(а):Reprod Biomed Online. 2008 Dec;17(6):820-33.
Genetic and epigenetic characteristics of ICSI children.

Palermo GD, Neri QV, Takeuchi T, Squires J, Moy F, Rosenwaks Z.

Abstract

The outcome of pregnancy and the developmental wellbeing of children conceived from 12,866 consecutive intracytoplasmic sperm injection (ICSI) cycles was assessed. A total of 3277 couples delivered 5891 neonates. There was a higher than normal incidence of de-novo chromosomal abnormalities in a small sample of ICSI offspring. Controlling for maternal age showed that the incidence of low birth weight and gestational length were comparable with the naturally conceived counterpart. Rates of malformation in ICSI offspring ranged from 3.5 to 6.2%. At 3 years of age (n = 811), the proportion of children at risk for developmental delays was 10.4% in ICSI and 10.7% in IVF singletons. However, high order gestations were characterized by 19.4% of the children having compromised development. Epigenetic analysis of assisted reproductive technique conceptuses found minor imprinted gene expression imbalances. ICSI offspring presented with genetic defects that were inherited or arose de novo. Obstetric and neonatal outcomes of singleton pregnancies appeared to be dependent upon maternal age. ICSI and IVF appeared to exert a negative effect on the wellbeing of offspring mainly because of the association with multiple gestations. All assisted reproduction procedures should be monitored for the eventual effect of environmental aggressors on offspring epigenesis.


перевод:
Reprod Биомед Online. 2008 Дек, 17 (6) :820-33.
Генетические и эпигенетические характеристики детей ИКСИ.

Палермо Г.Д., Нери QV, Takeuchi T, Сквайрс J, F Мой, Rosenwaks Z.

Аннотация

Исход беременности и развития благополучия детей, зачатых от 12866 последовательных интрацитоплазматической инъекции сперматозоидов (ИКСИ) циклов был оценен. Всего 3277 пар доставлено 5891 новорожденных. Был выше, чем при нормальном падении де-Ново хромосомных аномалий в небольшой выборке потомства ИКСИ. Контроль за возраст матери показали, что заболеваемость низкий вес при рождении и гестационный длины были сопоставимы с естественным задуман коллегой. Курсы пороков у потомства ИКСИ колебалась от 3,5 до 6,2%. В 3-х лет (n = 811), доля детей с повышенным риском задержки развития составила 10,4% в ИКСИ и 10,7% в одноточечные ЭКО. Однако, высокая беременность порядка характеризовались 19,4% детей, имеющих угрозу развития. Эпигенетическая анализ вспомогательных репродуктивных conceptuses техники найдены незначительные отпечатан дисбалансов экспрессии генов. ИКСИ потомство представлены с генетическими дефектами, которые были унаследованы или возникли заново. Акушерской и неонатальной результаты одноплодной беременностью оказался зависит от возраста матери. ИКСИ и ЭКО видимости, оказывают негативное воздействие на благополучие потомков основном из-за ассоциации с несколькими сроках беременности. Все помогали процедуры воспроизводства должны быть проверены для возможного влияния экологических агрессоров на потомство эпигенеза.
Аватара пользователя
Ромаshka (ИНФО)
Богиня

Сообщение Lilit » 16 ноя 2010, 22:25

Из вышеприведенного следует, что основные проблемы в развитии детей после ЭКО-ИКСИ, не от ИКСИ, а от многоплодной беременности. Так двойни и тройни, это не только акушерские осложнения, но и риск нарушений развития детей в будущем. Поэтому весь мир стремится теперь как можно меньше подсаживать, что снижает эффективность ЭКО
Аватара пользователя
Lilit (ИНФО)
Принцесса

Сообщение Ромаshka » 15 дек 2010, 18:11

ИМСИ дети, дети рожденные от ИМСИ:
1. Также показано, что после ИМСИ по сравнению с ИКСИ наблюдается меньше аномалий развития рожденных детей - http://forums.rusmedserv.com/showthread ... 213&page=2
2. http://forum.rusmedserv.com/index.php/t-43213.html ИКСИ-ИМСИ
Аватара пользователя
Ромаshka (ИНФО)
Богиня

Сообщение Леля_mama » 15 дек 2010, 20:07

А Борис Александрович это кто?
Аватара пользователя
Леля_mama (ИНФО)
Богиня

Сообщение Lilit » 15 дек 2010, 20:08

Лель, это Каменецкий из Ава Петер. И по моему обе ссылки на одну и ту же тему, может странички разные...
Аватара пользователя
Lilit (ИНФО)
Принцесса

Сообщение Леля_mama » 16 дек 2010, 19:49

А, Каменецкий.... то то думаю имя отчество знакомые, а никак сообразить не могу... :nata-dsmile:
Аватара пользователя
Леля_mama (ИНФО)
Богиня

Сообщение Ромаshka » 18 дек 2010, 20:09

Ляля-мама, Лилит, что скажите по поводу статей? ваше мнение......
Аватара пользователя
Ромаshka (ИНФО)
Богиня

Сообщение Lilit » 20 дек 2010, 11:51

Ромаш, по-моему в ссылках, приведенных тобой все ясно расписано. Доктора в эффективности метода не уверены. Я пока еще тоже.

недавно вышел первый мета-анализ из 3х исследований, результаты неплохие.

Но ИМСИ почти во всех исследованиях был применен на парах как минимум с двумя неудачными свежими ИКСИ, то есть на парах, у которых неудачи имеют более-менее закономерный характер. Я бы не стала распространять эти данные на пары, которые идут в свой первый протокол ЭКО или ЭКО-ИКСИ.

кроме того, в любые исследования как правило, включают женщин до 35-38 лет, и исключают женщин с преждевременным истощением яичников, гидросальниксами и прочими условиями, сильно снижающими шансы на беременность. Это делается для того, чтобы увидеть эффект метода на "нормальной" средней популяции.
Аватара пользователя
Lilit (ИНФО)
Принцесса

Сообщение Леля_mama » 20 дек 2010, 14:24

А скинь мета-анализ пожалуйста
Аватара пользователя
Леля_mama (ИНФО)
Богиня

Сообщение Ромаshka » 20 дек 2010, 14:34

Лилит, а как же так, например у нас вышло? было ЭКО+ИКСИ с очень сильным эмбриологом МИДа - ноль эмбрионов заморозили , а когда сделалаи ИМСИ - аж 8 пятидневок :scared-eek: мы сами удивлены очень-очень! эмбриологи сами сказали, что пришлось повозиться со спермиками нашими......
Аватара пользователя
Ромаshka (ИНФО)
Богиня

Сообщение Lilit » 20 дек 2010, 14:43

Ромаш, дело в том что статья, это когда изучают много пар, а не каждый отдельный случай. Если у вас так получилось в этот раз, это сОВСЕМ не значит, что это от ИМСИ. может тебе по другом стимуляцию провели, может просто квалификация эмбриолога лучше, есть куча других факторов...Сравнивать можно было бы, если бы ты сделала второй протокол 1 в 1 с первым, заменив только ИКСИ на ИМСИ. это наврнео не так просто понять, но это вопросы методологии исследований, обычные пациенты же подходят ко всему попроще Ж-)

по поводу ИМСИ я еще поняла, что классическое ИМСИ, придуманное Бартувым и вариант этой методики, используемый в Альтра Вите - это как бы не одно и тоже. клиника что-то там с оптикой сделала-придумала и у них не так как в оригинале (не знаю лучше или хуже). по оригинальной методике на отбор спермиков уходит много времени. на сайте же альтры было написано, что эту методику они сделали что типа как легкой быстрой и доступной всем. это значит,ч то она не отнимет у альтовских эмбриологов 4 часа. да это и так понятно. у них нехватка эмбриологов (объявлени на сайте так и висит), пациентов тьма, если бы всем по 4 часа спермики отбирали, то ИМСИ предлагали бы далеко не всем. А читая этот форум можно сделать обратный вывод. имси многим предлагают.
Аватара пользователя
Lilit (ИНФО)
Принцесса

Сообщение Ромаshka » 20 дек 2010, 14:55

Лилит , вот и мне эмбриологи сказали, что возились долго, но мы им очень благодарны !!!! может все таки это и было то самое ИМСИ? :nata-shygirl:
Аватара пользователя
Ромаshka (ИНФО)
Богиня

Сообщение Lilit » 20 дек 2010, 14:59

Ромаш, ни ты, ни я этого не знаем))) знают тока те, кто делал :nata-dsmile:

главное что эмбриошки получились, чего ты за метод то переживаешь :nata-smilwithflowers:
Аватара пользователя
Lilit (ИНФО)
Принцесса

Сообщение Ромаshka » 20 дек 2010, 15:29

Lilit писал(а):Ромаш, ни ты, ни я этого не знаем))) знают тока те, кто делал :nata-dsmile:

главное что эмбриошки получились, чего ты за метод то переживаешь :nata-smilwithflowers:

да, главное чтро бы теперь :nata-smilepregnant: получилось, а потом :nata-mamwithpram: :nata-dsmile:
Аватара пользователя
Ромаshka (ИНФО)
Богиня

Сообщение Леля_mama » 20 дек 2010, 21:20

Лилит, а почему ты думаешь, что это не то ИМСИ которое Бартув предложил?
Аватара пользователя
Леля_mama (ИНФО)
Богиня

Сообщение Lilit » 20 дек 2010, 23:36

Леля, я ж написала все выше, почему я так считаю. И в абстракте, что они представляли на ASRM 2009 они писали что у них модифицированный метод. И на сайте своем тоже.

Сама подумай, я как-то читала в болтшуке, девочки пишут, что в день 15 пункций было. Если всем делать станартное ИМСИ (которое несколько часов отнимает), то сколько эмбриологов нужно? У них какой-то быстрый метод, позволяющий ускорить процесс в несколько раз.

Мне ни в одной клинике "рутинно" ИМСИ не предлагали.

Я не говорю, что плохо что в Альтра Вите быстро делают. Может даж лучше. Публикаций кроме абстракта нет...И все проценты беременности заявляемые по ИМСИ тоже как бы ж на слово веришь...С другой стороны на форуме ж полно беременюшек. тут каждый сам себе выбирает делать или нет.
Последний раз редактировалось Lilit 21 дек 2010, 00:41, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lilit (ИНФО)
Принцесса

Сообщение Lilit » 20 дек 2010, 23:45

А вот с сатйа клиники цитата ( о посещении проф Бартув)

Наш гость высказал удовлетворение уровнем профессионализма в клинике, методами и алгоритмами лечения. Его особое удивление вызвал уровень микроскопии, достигнутый клиникой «Альтравита». Наши установки позволяют делать процедуру IMSI на рутинном уровне, т.е. практически неограниченному количеству пациентов, что снижает стоимость этой высокоэффективной методики.


из этого понятно, что микроскоп у них какой-то свой
и что ИМСИ - рутинная процедура, а не на несколько часов :-)
Аватара пользователя
Lilit (ИНФО)
Принцесса

Сообщение Моника » 21 дек 2010, 21:03

Микроскоп модифицирован. Мы когда консультировались с Антинори в Альтра Вите (их итальянски приезжий профессор эмбриолог), он настаивал на том, что надо на ИМСИ не быстро латать, а медленно выбирать сперматозоиды, тщательно, несколько часов, даже слегка обвинил их, что они это делают поверхностно. Гарантировал, что если все делать как следует, то в нашем случае будет :nata-smilepregnant: . Когда Антинори ушел, эмбриологи (Максим) сказали, что долго- не обязательно, что сразу видно кто-какой, у них наведение ускорено, возни значительно меньше.
И Бартув с командой то же приезжает, в июне-были, мы даже думали к ним напроситься, Альтра не особо возражала, но не сам Бартув делает (он старенький уже), а его замы, у нас тогда и протокол не получился - фолики не выросли, и эмбриологи Альтры переубедили, сказали-на нашем микроскопе мы лучше ориентируемся.
Аватара пользователя
Моника (ИНФО)
Богиня

Сообщение Lilit » 21 дек 2010, 22:11

Моника, вот как раз все тобой написанное подтверждает, что у них там своя ИМСИ модификация. Я не уверена можно ли говорить о том, что их ИМСИ имеет такую же эффективность как результаты классического ИМСИ, которые уже опубликованы.

группа Антинори как раз опубликовала первое и пока единственное рандомизированое исследование по ИМСИ. Ну про бартува и говорить нечего - он создатель мтеода.


по поводу самого метода уверенности нет. вчера мне попалась презетнация какого-то другого итальянца. Там на небольшой выборке пацеинтов с ОАТ не было показано никаокго различия между ИМСИ и ИКСИ отбором.

Эмбриологи Барак и Кассуто (Франция и Израиль) придумали и опубликовали немного другую процедура отбора спермиков, основанную тоже на большом увеличении. Короче, наука развивается :nata-loveshower:
Аватара пользователя
Lilit (ИНФО)
Принцесса

Сообщение Катышка » 22 дек 2010, 15:50

Девочки, привет!
Тоже хочу внести инфу по ИМСИ Альтры, т.к. общалась с эмбриологами непосредственно, в.т.ч. и эмбриологом пр. Бартува. Метод ИМСИ Бартува отличается от заявленного альтравитовского. Эмбриолог пр. Бартува берет в день на ИМСИ макс. 4 пары. Их метод не изучен до конца эмбриологами Альтры и не раскрыт метод отбора сперматозоидов до конца. Поэтому Альтра-Вита имеет свою методику, которая основана на отборе под аналогичным микроскопом .
Катышка (ИНФО)
Золушка

Сообщение Lilit » 22 дек 2010, 15:58

Катышка, спасибо за инфу. Я перчитала почти всю научную литературу по ИМСИ, и давно уж поняла, что ИМСИ Альтры и ИМСИ Бартува это совсем разное. Вот Моника и ты подтвердили это :-)

4 пары в день -это как раз похоже на правду. везде пишут в статьях что метод очень время отнимающий.


а кто это эмбриолог проф Бартува? как фамилия? помнишь?
Аватара пользователя
Lilit (ИНФО)
Принцесса

Сообщение Lilit » 22 дек 2010, 16:04

Моника писал(а): Антинори настаивал на том, что надо на ИМСИ не быстро латать, а медленно выбирать сперматозоиды, тщательно, несколько часов, даже слегка обвинил их, что они это делают поверхностно. Гарантировал, что если все делать как следует, то в нашем случае будет :nata-smilepregnant: .


моника, а ты получается уже три раза ИМСИ сделала в Альтра Вите на замороженной сперме? и все - мимо пока что? И каким способом? альтровское ИМСИ или вам приезжие эмбриологи тоже отбирали для какого то из циклов?
Аватара пользователя
Lilit (ИНФО)
Принцесса

Сообщение Леля_mama » 22 дек 2010, 20:30

А вот теперь поняла почему мне Яковенко говорил, что якобы их НАСУМ очень впечатлил Бартува и Бартув признался, что это круче чем его ИМСИ. Ну т.е информативнее. Я думала зачем им два таких мощных метода отбора. А у них не ''авторский'' ИМСИ.
Аватара пользователя
Леля_mama (ИНФО)
Богиня

Сообщение Ромаshka » 22 дек 2010, 20:37

наверное авторский ИМСИ еще и дорогущий, может поэтому нету... Девочки, а как узнать когда Бартув или другие эмбриологи заграничные в клинике бывают.... как бы так подгадать, чтобы они занимались клеточками.... или доктора сами предлагают некоторымпациентам? как вы узнаете все это???????? мне вообще ничего такого никто не говорил :nata-shygirl: от вас все узнаю.... :nata-shygirl:
Аватара пользователя
Ромаshka (ИНФО)
Богиня

След.

Вернуться в Мужское бесплодие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl [Bot] и гости: 1